第四次问答节略

    光绪二十一年三月十六日午后四点钟，至春帆楼与伊藤会议。


    伊云：今日复见中堂重临，伤已平复，不胜幸甚！


    李云：此皆贵国医生佐藤之力。


    伊云：佐藤医治中堂，其效甚速；可喜！


    李云：闻佐藤谓陆奥大臣身热，是否？


    伊云：陆奥大臣身子本不甚健，现患春温；至为惦念。


    李云：服药当可有效。


    伊云：今日身热稍平。


    李云：曾进食否？


    伊云：无多；一月前本大臣亦患此症，现已愈矣。中堂身子今日好否？


    李云：甚好；惟两腿稍软耳。


    伊云：我父母年皆八十，尚健旺。


    李云：何在？


    伊云：现在东京；我生长此处。


    李云：是长门否？离山口县多远？


    伊云：约二十英里。


    李云：长门乃人物荟萃之地。


    伊云：不比贵国湖南、安徽两省所出人物。


    李云：湖南如贵国萨斯马，最尚武功；长门犹安徽，然不能相比，所逊多矣！


    伊云：此次败在中国，非安徽也。


    李云：我若居贵大臣之位，恐不能如贵大臣办事之着有成效！


    伊云：若使贵大臣易地而处，则政绩当更有可观。


    李云：贵大臣之所为，皆系本大臣所愿为；然使易地而处，即知我国之难为有不可胜言者。


    伊云：要使本大臣在贵国，恐不能服官也。凡在高位者都有难办之事，忌者甚多；敝国亦何独不然！


    李云：贵国上下交孚，易于办事。


    伊云：间亦有甚难为之事。


    李云：虽有难为，赖贵国皇能听善言。


    伊云：皇上圣明，当登极之时，即将从前习尚尽行变易，故有今日局面。


    李云：如是则诸臣之志愿得舒矣！


    伊云：此皆皇上圣明，故有才者得各展所长。现谈应办之事：停战多日，期限甚促，和款应从速定夺；我已备有改定条款节略，以免彼此辩论，空过时光。中堂两次节略，一则甚长，一即昨日拟改约本。中国为难光景，我原深知；故我所备节略，将前次所求于中国者力为减少；所减有限，我亦有为难之处！中堂见我此次节略，但有「允」、「不允」两句话而已！


    李云：难道不准分辩？


    伊云：只管辩论，但不能减少。


    李云：既知我国为难情形，地所求者必量我力之所可为。


    伊云：时限既促，故将我所能做到者直言无隐，以免多方辩论；否则，照我前开约款所开，必须辩论到十日之久，方能减到如此。


    李云：节略有无华文？


    伊云：英文、东文已齐，但华文未全。


    伊交英文，另有要款华文三纸。


    伊云：只赔款、让地与占守地方三节，译有华文。


    中堂阅后云：即以此已译三端开议；第一，赔款二万万为数甚巨，不能担当。


    伊云：减到如此，不能再减；再战，则款更巨矣。


    李云：赔款如此，固不能给；更巨更不能给，还请少减！


    伊云：万难再减。此乃战后之事，不能不如此。


    李云：前送节略，核计贵国开销之帐，相离不远。此次赔款，必借洋债；洋债为数既多，本息甚巨，中国将有何法以偿之？


    伊云：前节略云：计二十年还清洋债；何不远至四十年？为期愈远，本息即不见重。此非我事，偶尔言及，切勿见怪！


    李云：四十年拔还本息，尔愿借否？


    伊云：我借不起；洋人借债，为期愈远愈妙。


    李云：自开战以来，国帑已空；向洋人商借，皆以二十年为限。尔所言者，乃本国商民出借耳。


    伊云：即非本国之民借债，皆愿远期。


    李云：外国借债，但出利息；有永不还本者。


    伊云：此又一事也；但看各国信从否？外人借债，皆愿长期；银行皆争愿借。


    李云：中国战后声名颇减！


    伊云：中国财源广大，未必如此减色。


    李云：财源虽广，无法可开。


    伊云：中国之地十倍于日本，中国之民四百兆，财源甚广，开源尚易；国有急难，人才易出，即可用以开源。


    李云：中国请尔为首相如何？


    伊云：当奏皇上，甚愿前往。


    李云：奏如不允，尔不能去。尔当设身处地，将我为难光景细为体谅！果照此数写明约内，外国必知将借洋债方能赔偿，势必以重息要我；债不能借，款不能还，失信贵国，又将复战，何苦相逼太甚！


    伊云：借债还款，此乃中国之责。


    李云：不能还，则如之何？


    伊云：已深知贵国情形为难，故减至此数；万难再减！


    李云：总请再减！


    伊云：无可再减。


    李云：第一次款交清后，余款认息五厘；德之于法，固然如此。但中国自道、咸以来，三次偿给英、法军费，皆未加息；不过到期未还，始行认息。贵国岂能以西国之事来比！


    伊云：如可全还，自不计息。


    李云：但二万万实偿不起；如出息五厘，可允不还本否？


    伊云：是犹向日本借款；日本无此巨款。


    李云：不必贵国出本，但取息耳。


    伊云：此办不到！


    李云：余款加息，惟有出息不还本；如此办法，请为细想！


    伊云：战后款应全给；所以分期偿者，亦以舒中国之力也。


    李云：全行偿还，向无此办法；德之于法亦分期。现在中国先出息银，待中国筹到款项，再行还本可否？


    伊云：亦办不到。


    李云：既办不到，余款当不认息；款巨而又加利，不啻两次赔款。


    伊云：偿款如不分期，即分期而年限尚短，当可免息。


    李云：国库已空，势必借债；待债借到，再酌减年限何如？


    伊云：约内不得不定明年限。


    李云：约内可加活语：如能早交，自当从免。


    伊云：能交清，息可全免。


    李云：先期交清则应免息，自不论先交若干。


    伊云：初次应交五千万云云；批准后一年，再交五千万；如第二年全交，则可免息。


    李云：如不全交，第二年余款可免息否？


    伊云：视余款之多少；少则免息。


    李云：息不能认。日本虽胜，总不能强于英、法；英、法之于中国，战后尚未强以认息。今日认息，华人闻之必大骇异；且为数甚巨，加息不更重乎？


    伊云：如能全数清偿。


    李云：免息自不烦言而解。


    伊云：所谓全数清还者，非一时也；乃分两年之期。期内清还，自可免息。


    李云：我未能答应；借债之权在人不在我，能借到自能早还。日虽得胜，何必逼人太甚，使人不能担当！


    伊云：不能担当，是否不允之说？


    李云：我诚愿修和；但办不到事，不能不直说。


    伊云：照我节略，已是竭力减少矣！


    李云：再讲让地一节，历观泰西各国交兵，未有将已据之地全行请让者。以德国兵威之盛，直至法国巴黎都城，后将侵地让出，惟留两县之地。今约内所定奉天南部之界，欲将所据之地全得，岂非已甚；恐为泰西各国所訾笑！


    伊云：如论西国战史，不但德、法之战而已。


    李云：英、法兵亦曾占据中国城池，但未请割寸土尺地。


    伊云：彼另有意在；不能以彼例此。


    李云：即如营口，中国设关纳税，乃饷源所在；贵国又要偿款，又要夺关税，是何情理？


    伊云：营口关税，乃地生之货所出。


    李云：既得地税，尚要赔款，将如之何？


    伊云：无法！


    李云：譬如养子，既欲其长，又不喂乳，其子不死何待！


    伊云：中国岂可与孩提并论。


    李云：现贫瘠实甚，犹如小孩。且营口贵国得之无益，营口之北地面甚广，货所从出，汝既踞关，从来货从内地运出，中国必加税、加捐，既到营口，又纳关税，如是货贵必滞销，关税必少；且货在内地，华官或劝商人从他处出口，或重加厘税，华商断无不从之理。


    伊云：此可彼此相商，且中、日可与各国商酌；况将来陆路通商章程所当议及者。


    李云：加捐乃中国自主之权，外人岂能相强！所以据有营口无益贵国，不如退出再商别处。


    伊云：营口以北业经退让，万难再让。


    李云：台湾全岛日兵尚未侵犯，何故强让？


    伊云：此系彼此定约商让之事，不论兵力到否。


    李云：我不肯让，又将如何？


    伊云：如所让之地必须兵力所到之地，我兵若深入山东各省，将如之何？


    李云：此日本新创办法。兵力所已到者，西国从未企据；日本如此，岂不贻诮西国？


    伊云：中国吉林、黑龙江一带，何以让与俄国？


    李云：此非因战而让者。


    伊云：台湾亦然，此理更说得去。


    李云：中国前让与俄之地实系瓯脱，荒寒实甚，人烟稀少；台湾则已立行省，人烟稠密，不能比也！


    伊云：尺土皆王家之地，无分荒凉与繁盛。


    李云：如此岂非轻我年髦不知分别？


    伊云：中堂见问，不能不答。


    李云：总之，现讲三大端：二万万为数甚巨，必请再减；营口，还请退出；台湾，不必提及！


    伊云：如此，我两人意见不合。我将改定约款交阅，所减只能如此。为时太促，不能多辩。照办固好；不能照办，即算驳还。


    李云：不许我驳否？


    伊云：驳只管驳，但我主意不能稍改；贵大臣因愿速定和局，我亦如此。广岛有六十余只运船停泊，计有二万吨运，今日已有数船出口，兵粮齐备；所以不即出运儎者，以有停战之约故耳。


    李云：停战期满，可请展期。


    伊云：如和约已签押，限期可展；否则，不能！


    李云：德、法停战，曾再展十日。


    伊云：时势各别，其时法国无主，因召民选议员开议院、选总统、派使臣等事，故多需时日。


    李云：尔所欲者，皆已大概允许，意见不合者惟此数端；如不停战，何能畅议？


    伊云：期限惟有十日；今日条款即请决定可否！三日后四点二刻，当候回信。


    李云：事有不谐，尚须会议。


    伊云：三日后如蒙允许，即请复函，尚须预备约章；彼此签押，又须多延数日。


    李云：不必复函；一经面允，自可定议。三日。断来不及；我明说，尚须电报请旨，不能限以时日。


    伊云：接到回旨，即可决断。


    李云：请旨后如何，再与贵大臣面议；俟接到回电，再来相请。


    伊云：不能多待；必有限期方可。


    李云：至多四、五天后；尚在停战期内。


    伊云：三天内当有回旨。


    李云：此事重大，必须妥酌；今日所言各节，皆有训条，我不能专主。


    伊云：五天，过久；急不能待。


    李云：停战之期，尚有十天。


    伊云：我须及早知照前敌。


    李云：停战有期，前敌岂有不知！


    伊云：前敌诸将，随时探知此地会议之事。


    李云：尚有十天，再会一次，即可决定。且节略甚多，译华文者只有三节，其余今夜译齐，方可发电；第四日当有覆旨，至迟五天。


    伊云：北京回电，我想三天足矣。


    李云：一有复音，即请相会；是否在此，抑请贵大臣来寓相会？


    伊云：随中堂便；来此会议更好！


    李云：赔款还须请再减五千万，台湾不能相让！


    伊云：如此，当即遣兵至台湾！


    李云：我两国比邻，不必如此决裂！总须和好！


    伊云：赔款、让地，犹债也；债还清，两国自然和好。


    李云：索债太狠，虽和不诚。前送节略，实在句句出于至诚，而贵大臣怪我不应如此说法；我说话甚直，台湾不易取，法国前次攻打尚未得手，海浪涌大，台民强悍。


    伊云：我水师兵弁，不论何苦皆愿承受。去岁北地奇冷，人皆以日兵不能吃苦；乃一冬以来，我兵未见吃亏，处处得手。


    李云：台地瘴气甚大，前日兵在台伤亡甚多；所以台民大概吸食鸦片烟，以避瘴气。


    伊云：但看我日后据台，必禁鸦片。


    李云：台民吸烟，由来久矣。


    伊云：鸦片未出，台湾亦有居民；日本鸦片进口，禁令甚严，故无吸烟之人。


    李云：至为佩服！


    伊云：禁烟一事，前与阎相国言及，甚以为然。


    李云：英人以洋药进口，我国加税，岂能再禁！


    伊云：所加甚少；再加两倍，亦不为多。


    李云：言之屡矣，英人不允。


    伊云：吸烟者甚懒，兵不能精。


    李云：此事迫于英人，难以禁止。


    伊云：当先设法自禁，洋烟自不禁口。


    中堂起席，与伊藤作别。握手时，再请将赔款大减；伊藤笑而摇头，云不能再减而散。