第五次问答节略

    光绪二十一年三月二十一日两点半钟，至春帆楼与伊藤会议。


    李云：陆奥大臣今日身子如何？


    伊云：稍好；本愿来此会议，佐藤医生戒其外出。


    李云：佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈，不可以风。昨日我派经方至贵大臣处面谈各节，一一回告，贵大臣毫不放松，不肯稍让。


    伊云：我早已说明，已让至尽头地步；主意已定，万不能改，我亦甚为可惜。


    李云：现已奉旨，令本大臣酌量办理。此事难办已极，还请贵大臣替我酌量，我实在无法酌量！


    伊云：我处境与中堂相似。


    李云：尔在贵国所论各事，无人敢驳。


    伊云：亦有被驳之时。


    李云：总不若我在中国被人驳斥之甚。


    伊云：我处境地，总不如中堂之易。中堂在中国位高望重，无人可能摇动；本国议院权重，我做事一有错失，即可被议。


    李云：去岁满朝言路屡次参我，谓我与日本伊藤首相交好；所参甚是，今与尔议和立约，岂非交好之明证？


    伊云：时势彼等不知，故参中堂；现在光景彼已明白，必深悔当日所参之非。


    李云：如此凶狠条款，签押又必受骂；奈何？


    伊云：任彼胡说。如此重任，彼亦担当不起，中国惟中堂一人能担此任！


    李云：事后又将群起攻我。


    伊云：说便宜话的人到处皆有，我之境地亦然。


    李云：此固不论。我来议和，皇上令我酌定，如能将原约酌改数处，方可担此重任。请贵大臣替我细想，何处可以酌让？即如赔款、让地两端，总请少让，即可定议。


    伊云：初时说明，万难少让。昨已告明伯行星使，已尽力让到尽头；不然，必须会议四、五次方能让到如此。我将中国情形细想，即减至无可再减地步。盖议和非若市井买卖，彼此争价，不成事体。


    李云：前临别时请让五千万，当时贵大臣似有欲让之意；如能让此，全约可定。


    伊云：如能少让，不必再提，业已让矣！


    李云：五千万不能，让二千万可乎？现有新报一纸在此，内载明贵国兵费只用八千万；此说或不足为凭，然非无因。


    伊取报纸细看。


    答云：此新闻所说，全是与国家作对；万不可听！


    李云：不必深论，但望减去若干亦好！


    伊云：我国之费，多于此数。


    李云：请让少许，即可定议；当电明国家志感。


    伊云：如可稍让，尽已让出。


    李云：贵国所得之地甚多，财源甚广；请从宽处着想，不必专顾目前！


    伊云：所有财源皆未来事，不能划入现在赔款。


    李云：财源甚多，利益甚溥。


    伊云：将来开源之利，皆用在地面上，万无余款。


    李云：财源不仅如此，必定兴旺。


    伊云：欲开财源所费甚大。


    李云：即以台湾而论，华人不善经营；有煤矿、有煤油、有金矿，如我为巡抚，必一一开办。


    伊云：矿产一开，必以贱价售诸华人。


    李云：华商不能白得。


    伊云：未开之地必须经营，所费不赀。


    李云：所费愈大，得利愈溥；何妨赔费略减若干，他日利源所补多矣。即我中国借债，亦稍容易。我在北京，洋人肯将台湾押借二千万金镑；后我东来，皆知日人强索台湾，此事即搁起不提。所押已如此之多，出卖则其价更巨。


    伊云：中国财源甚大，借债不难。


    李云：无论如何，总请再让数千万，不必如此口紧。


    伊云：屡次说明，万万不能再让。


    李云：又要赔钱、又要割地，双管齐下，出手太狠；使我太过不去。


    伊云：此战后之约，非如平常交涉。


    李云：讲和即当彼此相让，尔办事太狠、才干太大！


    伊云：此非关办事之才，战后之效不得不尔；如与中堂比才，万不能及！


    李云：赔款既不肯减，地可稍减乎？到底不能一毛不拔。


    伊云：两件皆不能稍减；履次言朋，此系尽头地步，不能少改。


    李云：我并非不定约，不过请略减，如能少减，即可定约。此亦贵大臣留别之情，将来回国，我可时常记及。


    伊云：所减之数，即为留别之情；昨已告伯行星使，初约本不愿改，因念中堂多年交情，故减万万。


    李云：如此口紧手辣，将来必当记及！


    伊云：我与中堂交情最深，故已多让；国人必将骂我，我可担肩。请于停战期前速即定议；不然，索款更多，此乃举国之意。


    李云：赔款既不肯少减，所出之息当可免矣！


    伊云：日前会议说明，换约后一年内两斯各还五千万，又一年将余款一万万还清，息可全免。


    李云：万一到期款借不到，但出息可乎？


    伊云：不能；此与日前所说相同，但认息不还本，只算日本借钱，我国无此力量。


    李云：中国更无力量。日本开战以来，未借洋债；中国已借数次，此日本富于中国之明证。


    伊云：此非日本富于中国，日本稍知理财之法。


    李云：中国将效日本理财；现在甚贫，借债不易。


    伊云：我看甚易，断不为难。


    李云：现在毫无头绪，俟我回国再议；如三年之内本还清，可免息否？


    伊云：三年内果能还清，息可全免。


    李云：约内可添明「若三年内后清还」云云。此乃活语；如此写法，不过少有体面，所有便宜无多。


    伊云：约内写明「第一次交清后，余款认息」云；如三年不能交清，则以前之息必须一体加添。


    李云：三年内清还免息，如不还，一并加息。


    伊云：一并加息，此事甚为纠轕。


    李云：莫若二万万内减去二千万以抵偿息。如此一万八千万即照约内所载办法，不更简捷？


    伊云：不能；且三年内交清免息，应于约内载明，以免误会。


    李云：如此巨款，岂能预定？


    伊云：我亦恐两年内交清难以预定，故将还期延至七年之久。


    李云：少去二千万，中国可少借二千万。


    伊云：万万不能！


    李云：三年内清还免息，不必写入约内；可另立专条。


    伊云：此事不能另立专条，应于约内写明。


    李云：你将第四款反复观看，可另有主意？


    伊云：或三年内还清，免息或应否写明一定辨法。


    李云：无妨加一活语，「倘三年内」云云。


    伊云：必须写出一定办法。


    李云：借钱之权在人，借到方可写明。


    伊云：只好照原约写。


    李云：中国前赔英、法兵费，但写明过期不还，方认利息；今即加息，亦太不情！


    伊云：英、法甚富，故可免息。


    李云：尔想钱太过，索款又巨、利息又大！


    伊云：其时英、法之兵，不如日本之多。


    李云：英国其时调有印度兵。


    伊云：取调不多。


    李云：两年清还免息，可添入原款乎？


    伊细想多时。


    乃云：如有停息，只有一样办法：三年内照旧认息；若三年之内果真清还，可将所认之息抵作本款。


    李云：是否三年将本全还，并认利息，则将已偿之息作本？


    伊云：此为换约后六个月交五千万，再六个月又交五千万，其时应交一万万之息；第三、第四等期，照算。如三年届满将余款交清，则前二年半所认之息即可划算应交余款。惟三年，当自换约之日起算。


    李云：即写「如三年之内能将全款清楚」云云；请贵大臣看后，即可添入第四款。


    伊与属员互商；即云：添入。


    李云：尚有数条相商，并非与原约有所增减，不过将约内之意声是，以免将来误会。如辽河口界线，该线一到营口之辽河后，当顺流至海口止，彼此以河中心为界；此乃公法，凡以河为界者莫不如是。


    伊云：将来勘界时可定。


    李云：即可照此添入第二款内之第二条下。


    伊云：甚是；可照行。


    李云：第五款二年后让地内尚未迁出之华民，可视为日本臣民；但有产业在让地内而人远出者，二年后应请日本保护，视同日本臣民之产业。


    伊云：此事难允；现在日本与西国所订条约，不准外人在日本地内置买产业。


    李云：我所说的，乃原有之产业，与外人新置之产业不同。


    伊云：此与日本律法有异，不易办理；外人必将借口。


    李云：此乃祖先留传之产业，可照章纳税，有何难办？中国人民皆可在别县置产。


    伊云：华民在中国隔县置产，非外人可比；如日本听华人在内地有产，则外国必将援「一体均沾」之例以要我。


    李云：台湾华人不肯迁出，又不愿变卖产业，日后官出告示，恐生事变，当与中国政府无涉。


    伊云：日后之事，乃我国政府责任。


    李云：我接台湾巡抚来电：闻将让台湾，台民鼓噪，誓不肯为日民。


    伊云：听彼鼓噪，我自有法。


    李云：此话并非相吓，乃好意直言相告。


    伊云：我亦闻此事。


    李云：台民戕官聚众常事，他日不可怪我！


    伊云：中国一将治权让出，即是日本政府之责。


    李云：不得不声明在先。


    伊云：中国政府只将官调回、兵撤回而已。


    李云：绿营土兵不可他往，驻防之兵可撤回。


    伊将所译「免息」一条英文阅过，与华文相对不错。


    李云：即可照此添入。


    李云：台湾官绅交涉事件纷繁，应于换约后六个月方可交割清楚；此节添入约款内。


    伊云：我意：批约后数礼拜即派兵官赴台收管。


    李云：可派人与台湾巡抚共商，以清经手事件。


    伊云：换约后请华官出示台民，我派兵官前往将一切军器暂行收管。


    李云：所派有文官否？


    伊云：文官亦派。


    李云：交割是大事，应先立简明章程；日后照办，方免纠轕。


    伊云：我不能延至六月之久再议交割；换约后，立即派人前往。


    李云：约内可改云：『换约后，两国互订交接简明章程』。


    伊云：有一专条在此，专为台湾之事。


    即将东、英文交阅。


    李接看东文不懂，令译英文。其略云：『一切堡垒、枪炮与公家对象，皆交日本武官收管；所有华兵行李私物，准其自携。日官指定一处，令华兵暂住，直至调回内地。中国政府，限日撤回；一切费用，中国自认。兵撤回后，日官将洋枪送还。然后派文官治理地方，公家产业由彼收管。其余细节，皆由两国官兵彼此商定』等语。


    中堂听毕云：此系换约后之事，我无权先定。


    伊云：中堂改期有权，此条与和约均重，何为无权？


    李云：此皆换约后应商之件；如通商水陆章程诸事，皆可同时商酌。


    伊云：此乃最要、最急之事。


    李云：换约后方可定；我无权管台湾巡抚，总理衙门方有此权，应在总理衙门商议。现议之约，不过将台湾让与日本而已；抑或俟互换本约时，另立让台简明章程。


    伊云：耽误时日。


    李云：约不互换，尚不算准，台湾仍系中国之地。


    伊云：是也。


    李云：可写明『至台湾一省，俟本约批准互换后两国再行互议交接章程』。


    伊云：我即派兵前往台湾；好在停战约内，台湾不在其内。


    李云：本约内可将「台湾」删去，候贵国自取！


    伊云：交接之时何不限定？


    李云：此事我难专主。


    伊云：六月为期太久，换约后总理衙门可否即定简明章程？此约一经互换，台湾即交日本。


    李云：虽交日本，交换之时应另议简明章程。


    伊云：无须章程；中国当将驻台之兵撤回而已。


    李云：如不要章程，何以有此专条？


    伊云：专条之内不过数款，单讲撤兵之事；惟延至六个月之后再行交接，未免过迟。


    李云：何不云『换约后，两国派员议定交接章程』？


    伊云：应否限定日期？


    李云：不必。


    伊云：换约后即行交接。


    李云：不议章程乎？


    伊云：限定一月足否？


    李云：可俟条约批准互换后一个月内两国派员妥议交接章程。


    伊云：一个月内应交接，不必议章程。


    李云：你说要派文官，何不令文官与台抚相商？


    伊令伊东写出英文：『一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接』。


    李云：一月之限过促。总署与我远隔台湾，不能深知情形；最好中国派台湾巡抚与日本大员即在台湾议明交接章程，其时换约后两国和好，何事不可互商？


    伊云：一月足矣。


    李云：头绪纷繁，两月方宽，办事较妥；贵国何必急急，台湾已是口中之物！


    伊云：尚未下咽，饥甚。


    李云：两万万足可疗饥；换约后尚须请旨派员，一月之期甚促。


    伊云：可写『一月内奉旨派员』云云。


    李云：不必写明『奉旨』等语。


    伊云：一月内即可派员否？


    李云：月内即可派员；至交接一节，应听台抚随时酌定。


    伊云：当写明『两月内交割清楚』。


    李云：月内各派大员妥议交割，不必限定何时。


    伊云：当写明『两月交割』，免生枝节。


    李云：但写『一月内两国各派大员议定交割』。


    伊云：月内派员妥议，两月内交割清楚。


    李云：两月内派员交割。


    伊云：不如一月内派员，再一月交割。


    李云：各派大员，限两月内交接清楚。


    伊云：为何不允一月内派员，再一月交割？


    李云：不如写『两国速派大员，限两月内妥议交割』。


    伊云：可改『互换后立即派大员』云云。


    李云：可写『又台湾一省，应于本约批准互换后，两国立即各派大员至台湾，限本约批准互换后两个月交接清楚』。


    伊接看云：可照办。


    李云：第六款内第二条「日本国臣民租栈」一节，末有『官员勿得从中干预』字样。此系本意，原为华官不能强索日商规费等事，但如此写法太混；假如日商犯案逃匿所租栈房，本地方官即无权入栈搜查。所以，应请将前项字样删去！


    伊云：可删去。


    李云：第四条中国海关皆用关平纳税，今此条内改用库平，不能一律；又日本银元在通商各口皆与鹰洋照市价通用，此条何必写明？全条可删！


    伊云：全可删。


    李云：第五款原文『日本臣民准在中国制造一切货物』等语，意未清楚；如此，日商亦可前往内地制造。应写明『日本臣民准在通商口岸、城邑制造一切货物』等语，以示限制。


    伊与其属员往返细商，方允添入。


    李云：第八款「威海卫留兵」，日本究派多少？


    伊云：一万。


    李云：无处可住。


    伊云：将添盖兵房。


    李云：刘公岛无余地。


    伊云：在威海卫口左近。我武官初意想派二万住盛京、二万住威海。


    李云：款内『各费由中国支办』等语，可将此节删去；前英、法亦曾驻兵，我国皆未偿费。


    伊云：驻兵偿费，仍欧洲通例。


    李云：既已割地，又赔兵费，而且加息；留兵之费，应在赔费内划出。


    伊云：赔费乃我战事所用之费；留兵之费，又是一事。


    李云：中国认不起。


    伊云：此照欧洲通例。


    李云：现在亚细亚，何云欧洲！且英、法未曾支办，中国约章俱在，可查照也。


    伊云：何时？


    李云：英国留兵在广东、舟山、大沽等处。


    伊云：彼留兵非为抵押赔偿。


    李云：英、法于同治初年留兵大沽、上海，皆为赔费之质，中国并未给兵费；本约皆已全允，些许小事何不相让？


    伊云：一年之费不赀。


    李云：已赔兵费，数年之利又数百万；何必如此算小，此甚小事！


    伊云：本约何时签定？


    李云：约本钞定，即可签定。


    伊云：此次英文不必签押，惟将中、东两文签押而已。不过英文句意清楚，万一误会，可用解明；为此有一专条请看！


    中堂将专条华文阅后云：此华文可行。


    伊云：我处各写本约英、东文两分，请贵处写华文两分！


    李云：贵处英、东文何时可齐？


    伊云：明晨即有；至「威海卫驻兵」一节：另有华文专条在此，请看！


    中堂接看云：皆可照办；惟须将支办军费一条删去！


    伊云：自签约起、至换约时，限十五日可否？


    李云：批准换约皆系大皇帝之事，本大臣不能专主；必须请旨可定。


    伊云：明日签押时，当定明互换之日。


    李云：本大臣到津，当专员赍约晋京，送与总理衙门；然后进呈皇上，方可择日批准。转折甚多，难以限定日期。


    伊云：约内必须写明「换约日期」。


    李云：约内写定换约之期，皆在签押后多则一年、少则六月。


    伊云：此约签后，十日换约足矣。


    李云：前已言明，转折甚多；或者十五日之先，亦未可知。但此系皇上之事，不能预定。


    伊云：两国大皇上皆应如此。


    李云：不能写定。


    伊云：凡约皆应写明换约之期；我国主现在广岛，即可批准。


    李云：此近我远，不能相比。


    伊云：换约之地何处？


    李云：当在北京。


    伊云：北京我无使臣驻扎，如派人往，当派兵护送，不便。


    李云：此次我来，所费实多；签押之后，两国即系友邦，批约后更加和好，可在天津换约。我国换约，向在北京、天津两处。


    伊云：此非成例。


    李云：议约我来贵国，换约贵国当派人来华；有来有往，方称和好。


    伊云：换约之前，我兵在旅顺、大连者有二十万，两处皆无营房可住，故皆在船上听候换约，方能撤回。故换约之期，愈速愈妙；可否饰在旅顺换约？


    李云：日兵即可撤回，此约将必批准。


    伊云：不换约，和局尚未定。


    李云：何不派武员来津换约？最好派川上。


    伊云：派人皆由皇上定夺，川上未必能去。


    李云：川上为人和气，与津郡文武人员相好。


    伊云：他尚难离营。


    李云：签押后必不开衅，营中无事，川上可来。


    伊云：万一不准，又将如何？


    李云：一经批准，我即电告尔处；电报用何密本？


    伊云：电报可用英语，无须用密码；但换约之时与换约之地应定。


    李云：此皆我皇上之事，难定。


    伊云：凡约，皆定明换约之时；故请定十五日。


    李云：十五日为时太促，一月稍从容。


    伊云：我兵太多，住一月太久。


    李云：一月之内可否？


    伊云：三礼</a>拜内。


    李云：约内从未写「礼拜」两字。


    伊云：不写「礼拜」，写「二十」。


    李云：一月之内。


    伊云：多至二十日。


    李云：天津换约可定否？


    伊云：应派兵护卫，不便。


    李云：派十兵船足矣。


    伊云：兵船不能过拦江沙，何不在烟台换约？


    李云：烟台换约亦当请旨。


    伊云：换约之地有定，约方可定。


    李云：天津换约可定！


    伊云：何故不在烟台？


    李云：签约之后，可到天津，必不生事；所贴兵费，可定否？


    伊云：现已议过；定约之时与定约之地，是否即在烟台，期以二十日为限？


    李云：总须一月之内。


    伊云：此约谅可批准；万一不准，又将开衅，故愈速愈妙。


    李云：此约谅可不驳，但请放心。


    伊云：总须定明换约之时！


    李云：敕书内写明『如果详阅各条妥善，再行批准』；所以，我不能作主。


    伊云：我国敕书亦是如此写法。


    李云：批准在先，换约在后；一经批准，当即电告。


    伊云：总须订明；一经批准，接电后方可派员。


    李云：尔已许二十日；我说一月之内，所差十日，无多。


    伊云：明日签押，后日中堂登程，到津即可专差将约本赍京，为时甚速。


    李云：我到津后尚须请假，另派员将约本送至总署进呈。中国作事转折甚多，期限不能过促。


    伊云：此讲和之事，非寻常可比；故愈速愈妙。


    李云：平常约章换约，皆在一年之外。


    伊云：去岁我国与英国新立约章，在七月十七日画押，十八日英君主即已准批。


    李云：中国之事，不能如此。比如批准后，又须派员至津候船至烟台，皆不能克期；烟台换约从尔，日期当由我定。


    伊云：二十日足矣。所差九日所费实多，六十只运船在大连湾，兵皆在船守候。


    李云：据我看，签押后即可将兵调回。


    伊云：不能。


    李云：我在下关三十日定约，不为不速。他日约本由津送京呈进，盖用御宝，然后派员来津守候船只到烟台；此中耽误日期不少，何必匆促为此不情之请！


    伊云：十天所差太多。


    李云：此甚小事，岂可因此龃龉！中国办事，向来延缓；比如正月十九日奉旨，即速料理，来此已二月二十三矣。换约之期，写明『签押后一月内』；我当能催早。限定二十日太促，万一不及，又将失信。


    伊云：西国议和皆皇上自定，立即批准互换。


    李云：现在亚细亚，何必常以欧洲之事相比！换约之地从尔，期限当从我。


    伊云：一月究竟太远。


    李云：留兵贴费，究竟可去否？


    伊云：不能去。


    李云：何法？


    伊云：中国为难情形，无论如何，兵费总须各认一半。


    李云：二百万兵费太多；一百万各半，不问所费若干，每年我净贴五十万，一应在内。


    伊云：此费只可养一营。


    李云：何必多派留兵；与贵国甚近，万一有需，即可调来。


    伊云：留兵为抵押赔款，非为别事。


    李云：英、法留兵皆无兵费，贵国应宽大办理！


    伊云：换约之期，究竟二十天定否？


    李云：已讲明一月。


    伊云：太远；签约应从速，批准互换亦然。


    李云：转折甚多。


    伊云：二十日足矣。烟台甚近，如能准二十天，我即准贴费五十万；不然，必要一百万。


    李云：换约之期总须请旨；每年贴费五十万，自换约之日起。


    伊云：如能允二十日！


    李云：我不能作主。


    伊云：能允一月，何不允二十日？


    李云：写明一月，我可催及早互换。会议已久，当派参赞将约本校对清楚，后日签押。


    伊云：何不明日签押？我处明早即可写齐。


    李云：我处必须明晚方齐，后日签押。


    伊云：即定后日十点钟。


    李云：仍在此处当面签约否？


    伊云：然也；但两件事应定明。


    李云：我回去请旨，换约日期可空。


    中堂起席，伊又谆谆以「二十日」为请，方可允贴费五十万；中堂答以『言定不必多议』而别。时已七点钟。